REDAZIONE 22 DICEMBRE 2013
di Noam Chomsky
20 dicembre 2013
Il professore Emerito Noam Chomsky del Massachussetts Institute of Technology crede che Israele non abbia dimostrato alcuna indicazione nel conflitto siriano di volere che i ribelli siriani vincano, né, tra parentesi lo vogliono gli Stati Uniti che sono proprio molto felici di vedere i siriani che si uccidono tra di loro. Riguardo al programma nucleare dell’Iran, l’Occidente, gli Stati Uniti e i loro alleati (in particolare Israele) descrivono l’Iran come la più grave minaccia alla pace del mondo, ma il mondo arabo non lo considera tale, e invece ritiene che Stati Uniti e Israele siano la minaccia. Il problema principale della proliferazione nucleare è che le potenze del mondo rendano effettivo il trattato; in Medio Oriente il problema si potrebbe risolvere istituendo una zona denuclearizzata nella regione, ha detto il Dottor Chomsky alla Voice of Russia in un’intervista esclusiva alla vigilia dell’importante giro di negoziati sull’Iran e la Siria, a Ginevra, in Svizzera.
Siamo qui con il professore Emerito Noam Chomsky al Massachussetts Institute of Technology. E’ famoso in tutto il mondo per le sue opere di linguistica, ma anche di più per le sue convinzioni politiche. E’ un anarchico , più specificamente, un “anarco-sindacalista.” Dottor Chomsky, grazie per averci accolto.
Lieto di stare con voi.
Anarchismo e anarco-sindacalismo
Vorrei iniziare a chiederle di descriverci brevemente che cosa è l’anarchismo, e più specificamente l’anarco-sindacalismo.
Ebbene, credo che la migliore caratterizzazione che conosco sia data da uno dei principali pensatori e attivisti del mondo sindacale moderno, Rudolf Rocker, che ha descritto l’anarchismo in generale come non un insieme specifico di opinioni che fornisce particolari risposte a tutte le domande che possono sorgere, ma piuttosto come quella che chiamava ‘una tendenza generale nella storia dell’umanità’ che mira a indagare la natura delle strutture sociali, economiche e politiche per scoprire strutture di gerarchia e di dominio e di sfidarle per dimostrarne la legittimità. Non sono auto-giustificate e non possono difendere la loro legittimità su alcune basi possibili per poi smantellarle e ricostruirle dal basso. E si può fare questo nel contesto della società attuale, sviluppando istituzioni alternative più libere e più giuste nella speranza di procedere verso un mondo di libere associazioni di comunità di lavoratori controllando le loro istituzioni, il loro proprio destino in unione con uno o l’altro dei vari tipi di disposizioni federali, e così via. Questa è la spinta fondamentale dell’anarchismo. Nel complesso è la mia opinione e in particolare quella dell’anarco-sindacalismo che è designato per società industriali complesse.
Lei quindi parla dei lavoratori che controllano il proprio lavoro e che controllano le imprese che funzionano a espandersi verso la comunità?
E’ un aspetto fondamentale. Infatti l’anarco-sindacalismo sfuma piuttosto nel marxismo di sinistra anti-bolscevico. Le persone come Anton Pannekoek, Paul Mattick, Karl Korsh e altri, hanno relazioni e idee in sintonia e il grande risultato anarchico come la Rivoluzione Spagnola del 1936, prima che venisse schiacciata, ha avuto l’appoggio forte e solidale dei marxisti di sinistra che sentivano una comunanza di interessi e impegni.
Mi chiedo come i lavoratori controllino il loro stesso lavoro. Come è organizzato? E come nasce?
Ebbene, è da tutte le parti. Prima di tutto c’è uno sviluppo costante che avviene dappertutto. Ci sono stati dei tentativi di auto-gestione nell’Europa dell’Est, per esempio in Yugoslavia. Proprio adesso, negli Stati Uniti, nella vecchia decadente Cintura della ruggine, dove le industrie stanno crollando, sono state rimpiazzate, in una certa misura, da imprese di proprietà degli operai e parzialmente gestite da loro. C’è un’enorme istituzione che è diventata un grande conglomerato in Spagna che è di proprietà degli operai; l’amministratore viene scelto dai lavoratori, ma non è in realtà gestita dagli operai ed è un insieme di industrie pesanti, banche, ospedali, vita di comunità, e così via.
Sono quindi sorti spontaneamente oppure c’è un sistema che regola il modo in cui i lavoratori si organizzano, come per esempio negli Stati Uniti, e poi alla Mondragon in Spagna forse lo fanno in modo diverso. C’è qualche tipo di visione?
Non c’è una leadership o una Bibbia ; le cose si sviluppano sulla base delle circostanze che esistono. Quindi le condizioni nella Cintura della Ruggine nell’Ohio settentrionale e in Catalogna e in Oregon nel 1936, sono molto diverse e i contesti sono molto diversi. C’erano però delle analogie nel modo in cui è proceduta la presa di controllo da parte dei lavoratori, dei contadini, delle loro vite.
Diciamo che la Mondragon vuole in qualche modo associarsi con qualcuno nella Cintura della ruggine?”
In effetti è quello che sta succedendo. Non so fino a che punto arriverà, ma uno dei maggiori sindacati degli Stati Uniti, quello dei metalmeccanici, è ora entrato in qualche tipo di interazione con la Mondragon. Cercano di studiare dei modi di sviluppare il sistema tipo quello della Mondragon nei vecchi settori industriali degli Stati Uniti e di ripristinarli sulla base della proprietà dei lavoratori e delle proprietà della comunità che controllano.
Potrebbe fare dei commenti sul Tea Party e la loro tattica? Sono quasi anarchici del genere ‘il governo è cattivo e ogni cosa che lo distrugge è buona,’ e in un certo senso pensano anche a che cosa vorrebbero le persone di sinistra come me, lei e altri individui. In qualche modo sono il gruppo più rivoluzionario negli Stati Uniti, sono in grado di fermare il parlamento per 16 giorni.
Non li chiamerei “rivoluzionari”. Penso che una delle migliori descrizioni del Tea Party è quella data da uno dei principali analisti politici conservatori, Norman Ornstein, che si riferiva al Partito Repubblicano moderno, ma il Tea Party ne è un esempio estremo. Li ha descritti come una insurrezione estremista contraria alla razionalità, al compromesso politico, alla partecipazione a un sistema parlamentare, di fatto senza alcuno scopo positivo intrinseco. Si oppongono a troppo potere dello stato, ma questa è un po’ una barzelletta dato che anche loro appoggiano il potere dello stato. Appoggiano i potenti sistemi che sostengono il potere privato e mettono la loro concentrazione di potere in opposizione a quello cui si opponevano gli anarchici tradizionali in relazione al dominio tra padroni e servi, tra proprietari e lavoratori. Questo è uno dei tipi più importanti, più elementari di dominio che sono stati sempre osteggiati da qualunque anarchico, ma non da loro che invece sono a favore. Vogliono, sono a favore di avere la popolazione sottomessa al potere privato concentrato, che non dovrebbe avere limiti. Quando si chiamano “anti-governo”, significa che non vogliono che il governo limiti la capacità di potere privato concentrato per dominare la società. Questo è molto lontano dall’anarchismo. La ragione per cui hanno successo è che hanno un’immensa quantità di capitale privato che li sostiene. Sono abbondantemente finanziati, hanno gli organi di stampa, sono cioè un movimento genuino, popolare, hanno una base e sono per lo più completamente bianchi, per lo più piccolo borghesi, piccoli negozianti e così via. Ci sono componenti che sono molto nazionalisti e anche razzisti. Il loro potere e importanza non derivano dal loro numero, ma dall’appoggio che hanno. Servono davvero gli interessi degli elementi significativi del capitale privato.
Stavo pensando più nel senso che il potere del governo non è in grado di legittimizzarsi e, quindi in effetti sfidano il governo in modo molto diretto e sono in grado di farsi votare per andare al potere.
Hanno un sacco di appoggio popolare e hanno una quantità di appoggio finanziario e un sacco del loro poter deriva dai brogli radicali, dal ridisegnare i distretti elettorali. Lo si può vedere, essi ora sono potenti e così sono i rappresentanti, quando di fatto i Repubblicani hanno la maggioranza dei rappresentanti, ma con la minoranza dei voti. E quindi nelle ultime elezioni i Democratici in realtà hanno ottenuto una maggioranza significativa del voto popolare per la Camera, ma in virtù del riassetto dei distretti elettorali, e grazie a una vasta quantità di denaro, la destra è stata in grado di subentrare nella rappresentanza. C’è infatti un buono studio del principale esperto di politica che ha lavorato a una campagna di finanziamento per molti anni, Thomas Ferguson, dell’Università del Massachusetts dove si diceva che c’era una relazione quasi lineare tra la quantità di denaro messa in una campagna elettorale e la vittoria elettorale; fondamentalmente è comprata.
La crisi siriana e Ginevra e la conferenza di pace 2
Va bene, ora ci trasferiamo in Medio Oriente e parliamo di cosa dovremmo pensare riguardo a Ginevra 2 e alle crisi siriane, considerando che l’Arabia Saudita si oppone a qualunque tipo di accordo, e che gli Stati Uniti e la Russia hanno formulato un piano in cui il governo di Assad rimarrebbe intatto e anche che il Vice ministro degli Esteri dell’Arabia Saudita ha riferito di aver visitato Israele di recente e che possiamo soltanto pensare che la loro agenda tratti delle crisi in Iran.
Penso che il rapporto tra saudita-israeliano si sviluppi in base all’opposizione all’Iran che non ha realmente a che fare con la Siria. Israele non ha mostrato alcuna indicazione di volere che i ribelli vincano in Siria e, tra parentesi, neanche gli Stati Uniti lo vogliono.
Voglio dire: se gli Stati Uniti e Israele si impegnassero a rovesciare il governo di Assad, ci sono cose che potrebbero fare, eccetto mandare armi o bombardare, nulla di controverso; per esempio basterebbe che Israele mobilitasse delle forze sulle Alture del Golan che Israele occupa e che sono state annesse in violazione degli ordini del Consiglio di Sicurezza, è territorio siriano, molto vicino a Damasco. Se quindi Israele mobilitasse delle forze nel Golan, il governo siriano sarebbe costretto a trasferire delle forze a sud, allentando la pressione sui ribelli. Questa è una cosa semplicissima da fare, ma non se ne parla perché non c’è interesse a far cadere il governo di Assad per quanto riguarda Israele. Si accontentano di vedere i siriani che si ammazzano tra di loro e non c’è alcuna indicazione che vogliano un cambiamento nella crisi siriana. Voglio dire che la Siria sta lanciandosi verso un suicidio totale, un disastro completo.
E l’unica piccola speranza, ed è molto piccola, è qualche accordo negoziato come quello di Ginevra. E’ difficile immaginare che qualsiasi negoziato non permetterebbe qualche posizione al governo di Assad in una fase di transizione, il che è una condizione minima in base alla quale vorrebbero anche partecipare. Ma è molto difficile vedere se i ribelli possano trovare anche una rappresentanza che comparirebbe a Ginevra, anche se lo volessero. E’ una possibilità molto traballante ma in effetti è l’unica che considero possa avere la possibilità di salvare la Siria da un tonfo verso una catastrofe ancora peggiore di quella di oggi.
Quello che accade in Siria è che il paese si sta per suddividendo. Le zone curde hanno dichiarato formalmente l’autonomia, hanno lottato con i ribelli e forse potrebbero cercare qualche tipo di collegamento con il Kurdistan iracheno. Ma anche questa è una possibilità tenue. Il resto del paese è fondamentalmente diviso tra governo e forze ribelli, e mentre le linee si spostano, non sembra neanche che una parte sconfiggerà l’altra.
L’Iran e il programma nucleare iraniano
Lei pensa che stiamo assistendo a una trasformazione delle aspirazioni politiche degli Stati Uniti in Medio Oriente, con questi trattati con la Russia? E potrebbe anche parlare del ruolo della Russia nel mondo proprio adesso? E che cosa succede con l’Iran? Hanno fatto un patto ad interim, come quello di cui abbiamo appena parlato riguardo a Ginevra e c’è un accordo che potrebbero mantenere intatto.
La questione dell’Iran e in un certo qual modo separata, anche se, naturalmente, sullo sfondo naturalmente, c’è una spaccatura che peggiora e che è stata molto esacerbata dall’invasione dell’Iraq, una spaccatura tra Sciiti e Sunniti che si è diffusa nella regione ed è logorante; e lo stesso sta accadendo anche in Siria.
Abbiamo l’Iran da una parte e l’Arabia Saudita dall’altra, e l’Iraq che viene proprio fatto a pezzi. Cioè, proprio oggi ci sono state moltissime altre persone uccise, pellegrini sciiti che andavano Karbala, (città santa dell’Iraq, n.d.t.) ma ogni giorno presenta altre atrocità.
Infatti c’è stato proprio adesso il primo decreto da parte di un importante ecclesiastico sciita; in realtà risiede in Iran, ma è iracheno ed è collegato alle forze del movimento Sadrista iracheno. Il decreto che autorizza gli Sciiti in Iraq e in Iran a combattere in Siria. Questa è un’altra escalation della guerra e della spaccatura tra Sunniti e Sciiti. Per quanto riguarda l’Iran, c’è un problema diverso: l’Iran in Occidente, negli Stati Uniti e nei paesi loro alleati (in particolare Israele) viene definito come la minaccia più grave alla pace del mondo, a causa dei suoi programmi nucleari. Vale la pena di tenere presente che questa è un’ossessione occidentale. Non è la verità nel resto del mondo. I paesi non allineati, cioè la maggior parte del mondo, hanno appoggiato con forza il diritto dell’Iran di arricchire l’uranio, come segno per il Trattato di non Proliferazione che ha fatto proprio questo a una recente conferenza dei paesi non allineati, svoltasi a Teheran. Se si a nel mondo arabo lì vicino, mentre i dittatori arabi sono molto contrari all’Iran e alle sue politiche, la popolazione ha un punto di vista diverso. Ci sono stati molti sondaggi in Occidente; c’è un libro recente, appena uscito, che le riassume, di Shibley Telhami, il principale specialista occidentale di sondaggi di opinione, che conclude che, come hanno dimostrato altri sondaggi, mentre nel mondo arabo la popolazione non ama l’Iran – c’è un’ostilità che risala a secoli addietro – non lo considerano una minaccia. Una piccola percentuale lo considera così. La minaccia che considera la popolazione sono gli Stati Uniti e Israele. Questo è molto diverso dall’immagine che è presentata in Occidente, che gli arabi appoggiano gli Stati Uniti nell’opposizione ai programmi dell’Iran. Questo però si riferisce ai dittatori arabi, non alla popolazione che non ama l’Iran, ma non è d’accordo con il fatto che esso costituisca una minaccia.
E questo fa sorgere una vera domanda: quale è la minaccia che si immagina ci sia, che cosa rende l’Iran la minaccia più grave alla pace del mondo? In realtà abbiamo una risposta autorevole dall’intelligence degli Stati Uniti e dal Pentagono, che informa regolarmente il Congresso sulla sicurezza globale. E tutto questo è pubblico, si possono trovare i documenti al riguardo, e quello che dicono è che l’Iran non è una minaccia nucleare, ha spese militari molto basse anche secondo gli standard della regione che non ha quasi nessuna possibilità di schierare delle forze e che non è stata impegnata in azioni di aggressione. E’ un potenziale deterrente e questa è la minaccia.
Le armi nucleari e il Trattato di non-proliferazione
Viviamo in un mondo di estrema violenza in materialismo/capitalismo e abbiamo problemi globali come la proliferazione nucleare; dobbiamo ristrutturare un sistema educativo che è defunto, abbiamo degrado ambientale, l’enorme divario tra ricchi e poveri. Mi chiedo soltanto come avvicinarsi a questi problemi a livello globale? Non si tratta soltanto che ha influenza qui, che ha influenza?? sulla Corea del Sud, sull’India. L’anarco-sindacalismo è in qualche modo fattibile? Come ci si avvicina al mondo?
Penso che la spinta fondamentale dell’anarco-sindacalismo, dell’anarchismo in generale, si applichi ovunque, ovunque ci siano strutture di dominio e di controllo, di gerarchia e di oppressione, non si giustificano da sole, dovrebbero essere contestate e, se non possono dimostrare la loro legittimità, andrebbero rimosse.
Penso che questo si applichi in ognuno dei casi che lei ha citato. Non c’è una formula per come trattare la distruzione ambientale, per esempio, ma essa è nel contesto. Ognuno dei casi che lei ha citato richiede il suo proprio tipo di azione. Riguardo alla proliferazione nucleare, in realtà abbiamo una risposta, il problema è di renderla effettiva. Il Trattato di non-proliferazione obbliga le potenze nucleari ad attuare misure di buona fede per eliminare le armi nucleari. Questo è in realtà un obbligo legale determinato dalla Corte Internazionale di Giustizia fino dalla metà degli anni ’90 e richiede anche che altre nazioni non sviluppino armi nucleari. Ci sono attualmente diverse nazioni che sono fuori del NPT -Israele, il Pakistan e la Corea del Nord – ma ci sono i modi per superare questo problema. Per esempio, nel caso del Medio Oriente, un modo serio di affrontarlo sarebbe tentare di istituire una zona denuclearizzata in Medio Oriente.
L’Arabia Saudita sta sollecitando questa proposta.
In origine questa era una proposta egiziana, ma il mondo arabo l’aveva fatta da molto tempo. E’stata accettata formalmente dall’Occidente, ma soltanto formalmente. Proprio lo scorso dicembre, ci doveva essere una a Helsinki per andare avanti su questa proposta. Israele ha annunciato che non vi avrebbero partecipato. L’Iran ha annunciato che sarebbero stati presenti senza porre alcuna pre condizione, e un paio di giorni dopo il presidente Obama ha cancellato la conferenza che quindi non si è tenuta. Ci sono pressioni da parte dell’UE, della Russia e principalmente degli stati arabi per riconvocatala. A meno che gli Stati Uniti siano disponibili in maniera significativa a parteciparvi, non si andrà da nessuna parte. Ci sono però dei meccanismi, si può pensare a dei modi per superare il problema. lei ha parlato di degrado ambientale, ma questo è problema un po’ diverso. E’p un problema orribile, stiamo andando verso precipizi che costituiscono un pericolo estremo, ci stiamo andando di corsa, e più aspettiamo a eliminare la resistenza verso i combustibili fossili, e peggio sarà. Non è però chiaro come procedere. E’ diverso dalla minaccia nucleare della quale, di fatto, almeno in linea di principio, sappiamo come liberarci.
Dottor Chomsky, grazie moltissimo di aver parlato con noi, apprezziamo davvero che ci abbia dedicato del tempo.
Da: Z Net – Lo spirito della resistenza è vivo
www.znetitaly.org
Fonte: http://www.zcommunications.org/arab-world-regards-us-and-israel-as-therat-to-world-by-noam-chomsky
Originale: The Voice of Russia
Traduzione di Maria Chiara Starace
Traduzione © 2013 ZNET Italy – Licenza Creative Commons CC BY – NC-SA 3.0
Il mondo arabo considera gli Stati Uniti e Israele come una minaccia per il mondo
http://znetitaly.altervista.org/art/13561
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