SPERANZE E ANSIE – di Noam Chomsky e Saul Isaacson

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di Noam Chomsky e Saul Isaacson – 18 agosto 2018

Per più di mezzo secolo Noam Chomsky, linguista celebrato e professore insigne di linguistica e detentore della cattedra Agnese Nelms all’Università dell’Arizona, è stato una guida intellettuale e morale per i critici della politica estera statunitense. Nell’intervista che segue, condotta nel suo ufficio presso l’Università dell’Arizona il 7 agosto 2018, Chomsky discute dell’ossessione statunitense per l’Iran e del perché l’amministrazione Trump sembra pronta a uno scontro. Affronta anche le deludenti tendenze in due nazioni latinoamericane, Venezuela e Nicaragua. Soprattutto Chomsky manifesta le sue preoccupazioni per le armi nucleari, specialmente nelle mani imprevedibili di Donald Trump. Trascritto di seguito c’è l’intero testo dell’intervista.

 

In senso ampio, crede ci sia ancora un bacino inespresso di antisemitismo negli Stati Uniti?

Non è neppure inespresso. Prenda i sostenitori più forti di Israele, i cristiani evangelici. E’ il gruppo più antisemita della storia. Voglio dire, neppure Hitler disse che tutti gli ebrei dovevano finire nella perdizione eterna. Si può essere più antisemiti di così?

Ma quanto alla società statunitense prevalente, è meno di così?

Voglio dire, era vero fino a, direi, metà degli anni ’50. Ero uno studente a Harvard negli anni ’50. Voglio dire, l’antisemitismo si poteva tagliare con il coltello. Non era … uno dei motivi per i quali il MIT è divenuto una grande istituzione è che persone come Norbert Wiener non potevano trovare lavoro a Harvard, letteralmente. Paul Samuelson, Bob Solow… così vennero alla scuola di ingegneria più avanti. Non importava loro. Ma così era pieno di questi. Ma è in gran parte… voglio dire, poteva facilmente … poteva essere un’impennata. Queste cose sono sempre appena sotto la superficie. Ma oggi penso non ci sia molto del genere, salvo per gruppi come i cristiani evangelici o i nazionalisti bianchi, sa, non gli va bene nessuno.

Riesce a vedere i Democratici assumere una posizione meno aggressiva nei confronti dell’Iran nel 2020? Pare che stiano mostrando un po’ di simpatia per il trattamento dei palestinesi da parte di Israele. Forse ciò sarà imitato nei confronti di altri luoghi del Medio Oriente, come l’Iran. C’è qualche speranza al riguardo?

E’ davvero difficile predirlo. Voglio dire, l’odio nei confronti dell’Iran è una parte così radicata della cultura statunitense moderna. Sradicarlo sarà molto difficile. Voglio dire… prende il New York Times di stamattina. E’ parecchio interessante; dia un’occhiata all’articolo in prima pagina. Riguarda la cancellazione da parte di Trump, il ritiro del… il ripristino delle sanzioni contro l’Iran. E il titolo dice, e poi lo dice l’articolo, che Trump ritiene che ripristinare le sanzioni taglierà la produzione iraniana di armi e ridurrà… la repressione all’interno dell’Iran e fermerà la sua interferenza nel Medio Oriente. Voglio dire, innanzitutto, Trump pensa questo? Probabilmente no. C’è della verità in questo? Non c’è una briciola di verità. I paesi più repressivi del Medio Oriente sono quelli che noi appoggiamo. In confronto con l’Arabia Saudita, l’Iran pare la Norvegia, sa. Per quanto riguarda la violenza in Medio Oriente le azioni dell’Arabia Saudita e dell’UAE in Yemen, che noi stiamo appoggiando, sono molto peggio di qualsiasi altra cosa. Ma ecco il… ecco il quadro della discussione, sa. Rompere con quel genere di, sa, semplice presupposto; nemmeno lo dicono, è semplicemente il presupposto…

E’ una questione di … semplicemente di egemonia? Come spiega l’astioso disgusto e odio nei confronti dell’Iran?

E’ molto semplice: nel 1979 l’Iran passò all’indipendenza. E peggio di ciò, rovesciò il tiranno imposto dagli Stati Uniti che aveva governato il paese e gli interessi statunitensi. Non lo dimenticheranno. In realtà immediatamente dopo la rivoluzione iraniana gli Stati Uniti cominciarono ad appoggiare l’invasione irachena dell’Iran, che fu devastante. L’Iran usò armi chimiche, uccise centinaia di migliaia di persone, e fu appoggiato per tutto il tempo. In effetti proprio alla fine vincemmo la guerra per l’Iraq chiudendo il Golfo Persico all’Iran.

Dunque, lei direbbe che abbiamo già avuto una guerra con l’Iran attraverso la guerra Iran-Iraq?

… non siamo entrati realmente in guerra con l’Iran perché non sono tanto stupidi da mandare soldati in Iran. Sono parecchio stupidi, ma non così stupidi. Quello che faranno, se gli andrà, sarà bombardare da lontano, sa, missili dal Golfo, il che potrebbe essere parecchio terribile.

Parlando di bombe e missili, ho recentemente letto ‘The Doomsday Machine’ di Daniel Ellsberg. L’ho trovato affascinante.

E’ un libro molto importante.

Sì. E lui [Ellsberg] parla di punti chiave di transizione e di che cosa è una barbarie accettabile in guerra. Comincia con l’idea tradizionale che i soldati uccidono solo soldati, e poi il bombardamento di civili e del modo in cui Bomber” Harris ne ha fatto una scienza, e poi l’incenerimento di città è stato il passo successivo, e poi la bomba atomica e la ferocia dCurtis Lee May; è davvero un libro scritto magnificamente, molto toccante. Ma mi ha fatto pensare a Trump. Siamo in un altro di quei momenti di svolta con un presidente che ha il dito sul grilletto e un numero sempre maggiore di nazioni con armi nucleari?

Beh, sa, Trump è una deviazione dalla storia politica standard. Non gliene frega nulla di questioni geostrategiche. Non gliene frega di quel che diavolo sta facendo. Se distrugge l’economia mondiale, bene. Se abbandona la NATO a chi importa? La sola cosa che gli interessa è sé stesso, letteralmente, e tutto quello che sta facendo deriva semplicemente dal riconoscere che è un megalomane narcisistica che vuole assicurarsi, sa, di stare al vertice. Vince tutto. E deve tenere sotto controllo la sua base. Ed è molto bravo in questo. Sa esattamente quali pulsanti premere per mantenere arrabbiata la gente – arrabbiata per buoni motivi per la maggior parte – per far sì che continui a seguirlo. La frega ogni volta. Dia solo un’occhiata ai salari. Da quando è al potere i salari reali sono diminuiti. Stavano effettivamente cominciando ad aumentare sotto Obama, e stanno cominciando a scendere. Ma lui li tiene a bada. E il modo in cui lo fa è facendo una follia dopo l’altra, il che fa parere che ci stia difendendo. E loro sono appassionati. Lo adorano. Così, dia uno sguardo… e sulle armi nucleari ha di fatto assunto la posizione migliore di qualsiasi politico del paese. Sta dicendo che dovremmo ridurre le tensioni con la Russia. E sta compiendo passi per consentire ai coreani di muoversi lentamente verso la denuclearizzazione, ed è perfetto. E questo è ciò per cui tutti, compresi i Democratici, lo accusano.

Pensa che quei gesti siano sinceri?

No, naturalmente no. Nulla è sincero. Ma sa, è come un orologio che nessuno ha ricaricato. Segna l’ora giusta due volte al giorno. Così questi sono… dovrebbero lodarlo per queste cose e appoggiarlo, ma invece i liberali sono così folli che lo attaccano per le poche cose che sta facendo che hanno un senso. Naturalmente dovremmo ridurre le tensioni con la Russia. Naturalmente dovremmo consentire ai coreani di muoversi verso la denuclearizzazione in modo sensato. Voglio dire, cerchi di trovare un giornalista o un leader politico liberale che lo sta appoggiando su questo. Voglio dire, la sola persona che lo stato appoggiando su questo è il tizio più fuori di testa del Congresso, Ron Paul. Voglio dire, è roba da matti.

Pensa che Trump abbia più probabilità degli altri presidenti di usare armi nucleari tattiche?

Beh, penso che il pericolo di Trump e delle armi nucleari sia qualcosa di diverso. Se questo inchiesta di Mueller arriverà mai a qualcosa, e io ne dubito molto, ma se arriverà a qualcosa che implichi Trump, siamo tutti nei guai, perché reagirà come un pazzo. Potrebbe tentare di scatenare una guerra negli Stati Uniti. Potrebbe cominciare a usare bombe atomiche. Potrebbe fare qualsiasi cosa. Qualsiasi cosa che gli sia contro personalmente è molto pericolosa. Dunque, di nuovo, io penso che i liberali siano fuori di testa al riguardo. Quello che vogliono è implicare Trump, sa, minacciare di metterlo in stato d’accusa, e a quel punto lui potrebbe dar di matto. E ha un mucchio di potere. Forse l’esercito non eseguirebbe i suoi ordini, chi può dirlo, ma potrebbe farlo, sa.

Non fa affidamento su “Mad Dog” [cane rabbioso] Mattis perché lo controlli?

“Mad Dog” ha avuto quel nomignolo per un motivo.

Qual è la sua reazione al recente appello del presidente Trump a creare una nuova “forza spaziale” nella dirigenza militare statunitense? Questa proposta rappresenta ancora un altro aggravamento della corsa alle armi nucleari – come Daniel Ellsberg descrive le fasi dell’intensificazione nella pianificazione della guerra nucleare nel suo libro ‘The Doomsday Machine’ – o è semplicemente un’altra diversione e fantasia trumpiana?

A me pare un considerevole aggravamento di pericoli. C’è da anni un dibattito nei documenti dell’Aviazione riguardo alla militarizzazione dello spazio e alcuni passi sono stati compiuti, ma questo potrebbe essere un forte aggravamento, il che potrebbe, ad esempio, avere l’effetto di accrescere la vulnerabilità a un primo attacco e perciò aumentare ancora di più il grande pericolo di attacchi preventivi.  

Che cosa è successo a Maduro, alla rivoluzione di Maduro, alla rivoluzione in Venezuela? E’ solo una questione di corruzione?

Beh, Chavez ha fatto un mucchio di cose buone ma c’erano alcuni problemi fondamentali che sono del tutto chiari, ed è per questo che non ho mai scritto nulla al riguardo. Tanto per cominciare era dall’alto. Lui era seriamente interessato a creare organizzazioni di base, ma non lo puoi fare dall’alto. Devono crescere da qualcosa nella comunità. Non si può ordinare una rivoluzione popolare. Così è sempre stata una situazione molto fragile. L’altra cosa è che egli non ha mai diversificato l’economia e ciò è letale. Ed è finita con il 95 per cento dell’economia basata sul petrolio. E non appena i prezzi del petrolio sono precipitati tutto è crollato. L’altra cosa è che lui… lui personalmente non era corrotto, il che è parecchio raro in America Latina, ma tollerava un mucchio di corruzione. Voglio dire, proprio a pacchi. Cosicché la cosa era parecchio marcia fino in fondo. E quando è arrivato Maduro è semplicemente crollata.

La situazione in Nicaragua è analoga?

Non è proprio così brutta, ma è simile. Voglio dire, la dirigenza sandinista, Ortega, Borge e il resto, era parecchio corrotta. Già negli anni ’80 era parecchio evidente. Voglio dire, come si chiama… Wheelock, il ministro dell’agricoltura, era un militante sandinista. Era uno dei … è diventato uno dei maggiori proprietari terrieri del Nicaragua. Mia figlia ha vissuto là per anni. Suo marito è nicaraguense. Siamo andati a trovarli una volta; giusto dall’altra parte della strada c’è un muro enorme che circonda una vasta area nel centro di Managua. All’interno c’è una tenuta di proprietà di Humberto Ortega [fratello di Daniel Ortega] che vive in Costa Rica dove è un ricco uomo d’affari. Voglio dire, la misura della corruzione. Si deve guardare alla loro mentalità. I tizi che costituiscono la dirigenza sandinista, non i combattenti ma la dirigenza, venivano dall’élite nicaraguense, sa. Il loro sentimento era: “Guardate, dobbiamo averlo adesso. Dobbiamo avere quello che avevano quelli là”. E se lo sono preso, sa. Ed è… hanno fatto alcune cose buone, ma con un mucchio di … sono molto autoritari e c’è un mucchio di corruzione dovunque. Così ora sta cominciando a crollare.

Ricordo un grande ottimismo negli anni ’80 riguardo al Nicaragua, e non vedo nessun motivo di ottimismo in America Latina oggi.

Beh, il Nicaragua era un posto molto eccitante nei primi anni ’80, ma gli USA… uno dei grandi successi di Reagan fu di distruggere la speranza, letteralmente. Arrivati alla fine degli anni ’80 la gente si era semplicemente arresa. Non possiamo combattere questo. Lo potevo vedere persino in modi semplici; mia figlia viveva in un’area parecchio povera di Managua, sa, non … sa, non gravemente povera ma, secondo i nostri standard, parecchio povera. C’era un parco là, con uno spazio di giochi con strutture che erano tutte arrugginite. Così i bambini del quartiere non potevano usarle. Non potevano usare gli scivoli. E metà delle persone che vivono nel quartiere sono, sa, saldatori, metalmeccanici, eccetera. Avrebbero potuto prendersi un pomeriggio e aggiustare le attrezzature dello spazio giochi così i loro bambini potevano avere un posto per giocare, ma se ne stanno al bar a bere, sa… le donne li trascinano via dalla strada a sera, perché hanno semplicemente perso la speranza. La guerra dei Contras fu molto efficace in ciò. Essa… e se si pensa ai primi anni ’80 la gente era molto eccitata e impegnata a fare cose eccetera. E’ molto difficile resistere a qualcosa come sanzioni brutali, guerra terroristica condotta dal bullo più grosso del quartiere, sa. Non è facile. Fu un grande successo statunitense.

C’è oggi qualche luogo dell’America Latina che ispira speranza?

Beh, sa, ci sono cose dovunque. Come, prenda il Brasile, dove andremo tra un paio di settimane. Ci andremo in realtà per cercare di vedere Lula. Ma c’è una conferenza internazionale alla quale partecipiamo sempre, che è a favore di Lula. C’è un grande sostegno popolare a lui. Voglio dire, dia un’occhiata al… se riesce a trovare un video nicaraguense, sa, di destra, ma mostra le immagini, ci sono grandi manifestazioni di appoggio… e lui è tuttora, nonostante tutti gli attacchi, è di gran lunga il più… la figura politica più popolare. E’ per quello che lo tengono in carcere; temono che possa candidarsi… Beh, è la persona che ha fatto di tutto per la maggioranza povera. L’odio di classe nei confronti di Lula è impressionante…

Saul Isaacson insegna lettere alla Trinity School di New York City. Le sue interviste a Noam Chomsky sono apparse su Truthout, Counterpunch e Foreign Policiy Journal.                           

 

 

Da Znetitaly – Lo spirito della resistenza è vivo

www.znetitaly.org

Fonte: https://zcomm.org/znetarticle/hopes-and-anxieties/

Originale: Foreign Policy Journal

traduzione di Giuseppe Volpe

Traduzione © 2018 ZNET Italy – Licenza Creative Commons CC BY-NC-SA 3.

 

 

SPERANZE E ANSIE – di Noam Chomsky e Saul Isaacson

http://znetitaly.altervista.org/art/25628

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